NaTemat: Gąsiorowski o Art-B

Gąsiorowski o Art-B: Jan Krzysztof Bielecki zniszczył naszą firmę. Kiedy rządził Tusk, opóźniali wyjaśnienie sprawy

Andrzej Gąsiorowski, twórca Art-B ocenia, że to ówczesny premier Jan Krzysztof Bielecki doprowadził do zniszczenia firmy, którą stworzył z Bogusławem Bagsikiem. • Fot. Sławomir Sierzputowski / AG

Do czasu Amber Gold największą aferą gospodarczą III RP była “afera Art-B”. Po latach jej dwaj główni bohaterowie: Bogusław Bagsik i Andrzej Gąsiorowski dochodzą sprawiedliwości przed sądami i wygrywają sprawy ze Skarbem Państwa. – Mieliśmy zagrać między Bobem Dylanem a Rogerem Watersem. Janowi Krzysztofowi Bieleckiemu mogę wybaczyć, że zniszczył firmę, ale nie to, że uniemożliwił nam występ na tej imprezie – mówi w wywiadzie dla naTemat Andrzej Gąsiorowski.

Czy w latach 90. dało się w Polsce robić biznes bez politycznych pleców?

Tak, bo wtedy nie było polityki, nie było tych, którzy mogli tymi plecami być. To okres transformacji, nowa grupa władzy była jeszcze bardzo nieokreślona. Jej trzeba było pomagać, a nie liczyć na jej pomoc.

A dzisiaj?

Władza to potężna struktura, do tego normy, prawo UE, a biznesmeni są gdzieś na końcu i muszą się uczyć jak się w tym poruszać.

Wydawało się, że jest odwrotnie, bo wtedy nie było spójnego prawa i urzędnicy czy politycy mogli sobie pozwolić na samowolkę.

W latach 90. było trochę jak po II wojnie światowej, tworzyły się grupy ludzi, którzy mają wpływy i pieniądze, by robić biznes. Polityką mało kto się wtedy przejmował. Niczego nie było, nikt nie wierzył, że ten system wytrzyma dłużej niż pół roku. Żyło się z dnia na dzień, z miesiąca na miesiąc.

Z książki wynika, że w pewnym momencie grupa firm znana jako Art-B zaczęła niektórych polityków kłuć w oczy.

Rośliśmy bardzo szybko, to było kilka tysięcy firm. I w pewnym momencie nastąpiło zderzenie z… nazwijmy to gangiem Bieleckiego [Jana Krzysztofa, ówczesnego premiera – przyp. naTemat]. To była grupa ludzi, która działała pod wpływem chwili. Bielecki sam pisał później “to my nie dopuściliśmy do rozwoju Art-B”. On nie mówi, że nie dopuścił do przestępstwa czy oszustwa. On mówi, że “nie dopuścił do rozwoju Art-B”.

Fot. Archiwum prywatne

Miał jakieś przyczyny i wszelkimi dostępnymi metodami operacyjnymi nas zlikwidował. Mentalność była prosta: uznaje się, że ktoś jest niebezpieczny dla gospodarki, więc się go eliminuje. Nie usuwa się błędu, luki w prawie czy niszczy działalność przestępczą. Nie, niszczy się firmę, chociaż ona zatrudnia 100 tys. ludzi.  To przykład zderzenia się dwóch grup wpływów, w którym racja stanu, rozwój gospodarki, miejsca pracy nie mają znaczenia. Uznali “oni nam zagrażają”, bo są więksi albo robią coś szybciej i już. Ale to myślenie gangu, a nie polityków.

To może po prostu wystarczyło wspierać także “grupę Bieleckiego”, a nie tylko swoich przyjaciół?

Przecież to na prośbę ministra z rządu Bieleckiego weszliśmy w akcję ratowania 100 tys. miejsc pracy w Ursusie. Powołano Agencję Rozwoju Przemysłu, która nie miała pieniędzy i prof. Zawiślak [Andrzej, minister przemysłu i handlu w rządzie Bieleckiego – przyp. naTemat] przyszedł do Bogusia [Bagsika – przyp. naTemat] i poprosił go o pomoc. Czułem się bezpiecznie, bo przecież pomagałem rządowi. No i dostaliśmy za to strzał w plecy.

Bielecki bał się, że będziecie wkrótce jak banki, o których mówi się “zbyt duże, żeby upaść”? Że wymkniecie się spod kontroli państwa?

Z perspektywy czasu wiem, że Bielecki miał świadomość, że reformy nie idą tak sprawnie, jak obiecywał, a fala niezadowolenia wzbiera. A tu jakaś dwójka ludzi, i to w dodatku jeden ma 26 lat, a drugi 30 i są znikąd, nagle zaczyna brać się za ratowanie Ursusa, ratowanie Bizona, za chwilę mają ratować Płock.

Dla rządu i premiera to była potwarz. Ale chyba Bielecki przekroczył granicę zdrowego rozsądku traktując to jako osobistą vendettę. Można to było załatwić inaczej: spacyfikować nas albo wykorzystać do swoich celów, a nie tępić całą firmę, miejsca pracy, infrastrukturę. To działanie bandyckie, a nie godne polityka.

Mówi pan Piotrowi Pytlakowskiemu, że Bielecki nie był samodzielny, że był pod wpływem otoczenia. Kto mu podszepnął, że trzeba się zająć Art-B?

Z tego co wiem Bielecki nie był szefem grupy wpływu, którą reprezentował, tylko został przez tę grupę stworzony. Nie da się wskazać jednej osoby, która wymyśliła problem Art-B, to raczej grupa zbiorowo dochodzi do wniosku, że trzeba coś zrobić i Bielecki zaczął to robić. To byli ludzie ze służb, z biznesu, politycy. Może oni nawet działali w dobrej wierze, bo zakładam, że to nie był zbrodniczy zamysł zniszczenia życia dwóm ludziom, ale grupa uznała, że z jakichś powodów jesteśmy niebezpieczni dla ich koncepcji państwa i już. Gdybyśmy popełnili konkretne przestępstwo, to są odpowiednie procedury: policja, prokurator, sąd. Ale Bielecki zlecił szukanie haków na nas. A to ma zawsze jeden powód: nic konkretnego nie ma, trzeba czegoś poszukać.  Chciałbym, żeby ktoś go kiedyś sprowokował do wyjaśnienia, dlaczego on uznał, że jesteśmy niebezpieczni i kto go do wyciągnięcia takiego wniosku skłonił. Mogę się tylko domyślać.

W środowisku gdańskich liberałów i Kongresu Liberalno-Demokratycznego, z którego wywodził się premier Bielecki byli też ważni do dzisiaj politycy: Donald Tusk, Janusz Lewandowski. Im też przeszkadzaliście?

Nie, Bielecki został wypromowany na lidera i tak się czuł, tak się zachowywał. Ale zawsze wokół lidera jest grupa współpracowników i nie sądzę, żeby Tusk czy Lewandowski mieli wtedy czas zajmować się jakimś facetem z Wałbrzycha [Gąsiorowski pochodzi z Wałbrzycha – przyp. naTemat], który coś mówi o oscylatorze i ratowaniu Ursusa. Bielecki stwierdził “oni są niebezpieczni”, oni powiedzieli “masz rację” i sprawa poszła dalej.

Jan Krzysztof Bielecki był bliskim współpracownikiem premiera Tuska w ostatnich siedmiu latach. Ma pan jakieś przemyślenia, obserwacje na temat jego stosunku przedsiębiorców w tym okresie?

Nie, bo zajmowałem się głównie tym, żeby zapobiec przedawnieniu moich spraw i doprowadzenia do konfrontacji w sądzie, aby nie pozwolić, by to wszystko uszło Bieleckiemu na sucho. Nie miałem czasu zajmować się Bieleckim czy Tuskiem, ale rozumiem że, pewne działania opóźniające mogły być przez nich powodowane, bo i po co tę sprawę odkopywać?

Fot. Archiwum prywatne

Właśnie, Bielecki wykorzystywał swoją silną pozycję przy Tusku, by wpływać na wasze dawne sprawy?

Formalnie nie miał jak, sprawa była zawieszona. Ale jest jeden wątek: Art-B było likwidowane przez 23 lata i jest nadwyżka miliarda złotych, z którą nie wiadomo teraz co zrobić. Z materiałów procesowych wynika, że pewne działania, które do tego doprowadziły zostały zainspirowane przez Narodowy Bank Polski. Tutaj mogła być rola Jana Krzysztofa Bieleckiego oraz byłego wiceministra finansów Stefana Kawalca. Chodzi o wymuszenie naliczania podwójnych karnych odsetek na Art-B, kiedy kapitał był już spłacony. To było jego działanie. Art-B spłaciło zadłużenie, powinno dostać pieniądze z powrotem, a została podjęta odgórna decyzja administracyjna, by naliczać podwójne odsetki karne. Teraz będzie się toczyła sprawa do kogo te pieniądze należą: my uważamy, że do nas, a administracja, że do Skarbu Państwa.

Którzy politycy bywali w waszym dworku w Pęcicach?

Na te nasze “obiady czwartkowe” byli zapraszani wszyscy i wszyscy przychodzili. To była taka platforma porozumienia do załatwiania partyjnych sporów poza Sejmem, w bezpiecznym miejscu.

Zawarto u was jakieś ważne porozumienia, uzgodniono ważne ustawy?

To nie były raczej rozmowy na poziomie konkretów, ale takiego zwykłego zawierania ludzkich znajomości. Przed wyborami to wiadomo: “oni są źli, my dobrzy” i tutaj już nie ma miejsca na porozumienie. A my mówimy: “panowie, to wy sobie tutaj posiedźcie, posłuchajcie muzyki i porozmawiajcie jak człowiek z człowiekiem, powymieniajcie poglądy, może dojdziecie do jakichś wspólnych wniosków i dzięki temu jutro ten kraj będzie lepszy. Bo na razie jest bankrutem, nikt nie ma pomysłu co dalej zrobić.”

Jakieś nazwiska? Miller? Kaczyński?

Szczerze mówiąc, to mało z tego pamiętam, bo mnie to w ogóle nie interesowało, bardziej zajmowałem się firmą. I jak już się tam pojawiałem w te czwartki, to byłem tak zmęczony, że średnio mnie interesowało, że jacyś ludzie tam siedzą, piją drinka i nie próbowałem się dowiadywać jak się nazywają.

Fot. Archiwum prywatne

Byli tam też ludzie, których znałem, z pierwszego szeregu polityki. Zaproszeniami obdzielaliśmy po równo i nigdy nie poddaliśmy się naciskom, by kogoś nie zapraszać. Na przykład partie prawicowe mówiły “z komunistami nie”. A to właśnie o to chodziło, żeby oni z tymi komunistami mogli pogadać. Nie było podsłuchów, paparazzich, mogli spokojnie rozmawiać. Ale chcę panu przypomnieć, że my też weszliśmy do polityki, bo wystartowaliśmy do Senatu jako kandydaci niezależni z Wałbrzycha i z Cieszyna. Mieliśmy w swoich środowiskach poparcie na poziomie 95 proc. Chcieliśmy przez ten nasz udział w polityce wpłynąć na innych, by wreszcie przestali się kłócić i zaczęli pracować nad programami. Sytuacja kraju była wtedy trudna. Był Dziki Zachód.

Zarzuca się liderom “Solidarności”, że pozwolili uwłaszczyć się postkomunistom, że może i w polityce jest demokracja, ale biznes nadal jest zdominowany przez dawne PZPR. Pana zdaniem wtedy powinno zostać przeprowadzone ostrzejsze cięcie?

To co się stało w 1989 roku to była planowa, pokojowa ewolucja polityczna. Ewolucja, nie rewolucja. A w takich przypadkach zawsze trzeba iść na kompromis. Ci, którzy pozwolili na demokratyzację, czyli Ameryka i ZSRR, mieli interes w tym, by mieć wpływ na naszą politykę. Żadnej z tych stron, a szczególnie Ameryce, nie zależało na tym, żeby ekstremalnie skręcać w jedną albo w drugą stronę.

Fot. Archiwum prywatne

Stanom Zjednoczonym zawsze zależy na tym, żeby transformacja przebiegała sprawnie i pokojowo. I jeśli takie kompromisy zostały zawarte, to w imię narodowego dobra, nie partykularnych interesów. Inaczej musiałoby pójść do rewolucji, a przecież poprzednia ekipa była milion razy silniejsza niż ta, którą dopuszczono do stołu, bo miała wszystkie elementy aparatu represji.

Stoi za panem głośna książka “Resortowe dzieci. Media”. Zna pan?

Taaak. (śmiech)

Jaki był stosunek mediów do Art-B i do panów?

Nie dopuszczaliśmy mediów na bliżej niż 10 kilometrów. Dopiero kiedy zaangażowaliśmy się w ratowanie Ursusa to się zmieniło. Nie dało się ukryć co to za firma przychodzi i jednym czekiem ratuje takie zakłady. Kiedy szedłem na pierwszą konferencję prasową myślałem “To chyba będzie początek naszego końca. Cokolwiek bym nie powiedział, będzie źle”.

Mamy początek przełomu, społeczeństwo płaci koszty przestawiania się z niewydolnego gospodarczo socjalizmu do gospodarki rynkowej, a tu nagle pojawia się dwóch młodych gości, którzy mają swój odrzutowiec, latają helikopterem, mają dworek i flotę samochodów. Jesteście królami życia…

Więcej, mamy trzy tysiące firm, miliardy dolarów obrotów….

Tak, ale mówię tylko o tej sferze niezwiązanej wprost z firmami, tylko z – powiedzmy – korzystaniem życia.

To nie chodziło o to, że my mieliśmy odrzutowiec czy helikopter. O tym nikt nie wiedział, bo o tym się nie pisało. Naszą działalnością chcieliśmy dać ludziom nadzieję, że wszystko jest możliwe. Ludzie w naszym wieku dostali nadzieję, inspirację do tworzenia.

Fot. Archiwum prywatne

Wielu z nich przyszło do nas pracować. Bo potęga Art-B to nie było dwóch ludzi, ale cała drużyna, zorganizowana jak profesjonalna korporacja. Sami byśmy tego nie zrobili. Zespół ludzi.

Prezes Kaczyński powiedział kilka lat temu “jak ktoś ma pieniądze, to skądś je ma”. I zastanawiam się, czy byliście bardziej źródłem inspiracji, czy obiektem zazdrości?

Kiedy przyszedłem do Art-B, firma obracała już milionami dolarów, była w pełnym uderzeniu. Przede mną ktoś ją stworzył. I wszyscy, którzy zaczynali od tysiąca wiedzą, że pomnażanie kapitału wtedy to było 100 procent na jeden ruch biznesowy. Kupowało się coś w strefie bezcłowej, przywoziło i miało się 100 procent zysku. A więc młodych ludzi, którzy jeździli tirami, importowali i zarabiali było wielu. Problem był taki, żę 90 procent z nich nie było w stanie przejść na wyższy etap i stworzyć struktury. Zamiast inwestować, kupowali sobie samochody, zmieniali styl życia o kończyli gdzieś na poboczu. A Bagsik miał wizję w przyszłość, wyznaczył sobie punkty. Art-B była oparta na kapitalistycznym podejściu do pieniądza, jako siły twórczej, a nie konsumpcyjnej.

Ale podejrzewam, że dla młodych ludzi, którzy mają 26 i 30 lat, to jest w jakimś stopniu pociągające, że mogą polecieć swoim prywatnym odrzutowcem i czy wieźć bagażnik pełen pieniędzy.

Czy ja wiem? Cały czas miałem przeświadczenie, że jeszcze jesteśmy małe żuczki, że jeszcze musimy dużo pracować, żeby dojść do miejsca, gdzie byli ci wielcy. A to był błąd, bo już wtedy nasze obroty wynosiły 22 miliardy dolarów. To było już coś. Z obrotów brały się zyski, a z zysków konsumpcja. Ale jakoś nie zauważyliśmy, że to już ten etap.

Nie zauważyliście, że jesteście wystarczająco bogaci, by sobie zaszaleć?

Nie było na to czasu. A poza tym, żeby korzystać z luksusów trzeba mieć już trochę doświadczenia, lat i umieć cieszyć się życiem. A u nas każdy dzień polegał na tym, że robiło się codziennie tysiąc, dwa tysiące kilometrów, spało się trzy godziny w samochodzie, albo oblatywało kulę ziemską i samolot służył jako środek transportu. Podobnie dobry samochód – chodziło o to, żeby w razie wypadku się nie zabić, żeby był solidny i bezpieczny.

Festiwal Guitar Legends w Sevilli.•youtube.com/Bartosz Grzybowski

Politycy wam zazdrościli?

Nie, bo każdy zajmował się swoimi rzeczami.

A po co wam było sponsorowanie tego Festiwalu Legend Gitary w Sewilli?

To pozwoli pan, że najpierw obalę jeszcze jeden mit. “Art-B” nie wzięło się od “artyści biznesu”, to chory wymysł, ale od “artistic business”. Firma powstała po to, by zarabiać i wydawać w sztuce. Bagsik jest pasjonatem muzyki, ja podobnie. I dlatego finansowaliśmy na przykład “Good News Festival” w Spodku czy Światowe Dni Młodzieży i przyjazd papieża. To dało nam taką pozycję w świecie muzycznym, że później nasz menadżer Marek Szpendowski wynegocjował nam kontrakt na obsługę kulturalną wszystkich światowych wystaw Expo. To było coś. Pierwszą imprezą był pięciodniowy festiowal gitarzystów.

Skoro wtedy Mieliśmy swój zespół, to naszą główną motywacją było zrobić sobie reklamę. No i mieliśmy zagrać między Bobem Dylanem a Rogerem Watersem. Najpierw jeden, później drugi, a w przerwie Bagsik z Gąsiorowskim i kolegami. Bieleckiemu mogę wszystko darować: że rozwalił firmę, że zniszczył mi 25 lat życia, ale nie to, że uniemożliwił mi udział w tej imprezie, kiedy nacisnął przycisk “eksterminacja Art-B”.

http://natemat.pl/162941,gasiorowski-o-art-b-jan-krzysztof-bielecki-zniszczyl-nasza-firme-kiedy-rzadzil-tusk-opozniali-wyjasnienie-sprawy